Şairler Geçidi: Ali Sali ile Konuştuk, Söyleşi, Ethem ERDOĞAN

Kendinizi nasıl tanımlarsınız?

Tanımlamakta zorlanıyorum, adlandıramıyorum çünkü. Benim mesele ettiğim iki husus var: Her tanım aynı zamanda bir hudut çizmektir, hudut çizmek pek hoşlandığım bir durum değil. Bu birincisi. İkinci husus ise "adlandıran / tanımlayan adlandırılanı / tanımlananı tahakkümü altına alır" fehvasınca devreye tahakküm gibi bir kelimeyi almak istemiyorum. Buna rağmen belki bir iki hâlimi arz edeyim: Suskunum. Rıza gösterdiğimi sanıyorum, yani razıyım. İnsanların "gamsız" olarak adlandırabileceği bir hâle sahibim. Bu, kahir ekseriyetin (eli kalem tutanlar da dâhil olmak üzere) dert ettiği hiçbir şeyi neredeyse dert etmiyorum anlamına geliyor.

Gam, bilirsiniz genellikle gelecek kaygısından, yarın ne olacak kaygısından neşet eder. Dert – keder gibi iki farklı kelimenin işaret ettiği maddî temelleri olanları ise ben "gam" kelimesinin işaret ettiği sahada görmüyorum. "Yarınım ne olacak" ifadesinin oluşturduğu kaygı bizde "gam" dediğimiz hâli oluşturur. Tabii bu bana göre böyle, ben böyle adlandırıyorum. Oysa biz ânı yaşayan bir varlığız. Mazi yaşanmış ve geride kalmıştır, üzerinde oynama, onu değiştirme imkânımız yoktur. Şahsî tarihimiz, ferdî hikâyemizi tahkim etmek adına "yeni bir geçmiş inşa etmek" istiyorsak o zaman başka! Mazimizi "gelecek tasavvurumuz" çerçevesinde yeniden inşa eder ve sadece bu tasavvurumuzla alakalı kısımlarını hatırlayarak kendimize farklı bir mazi inşa edebiliriz. Kendimden hareketle misal getireyim: Serde şairlik var ya, yeni bir geçmiş inşa ederken benim şair olmamın zemin taşlarını döşeyen hâllerimi hatırlayarak inşa ederim mazimi. Arada yaşanan sıradan hadiseleri hatırlatmaz bana hafızam ve ben hep beni şair eden hâlleri aktarırım üçüncü kişilere. Hafızamın bana hatırlatmadığı veya benim hatırlayıp da şair hâlimi izah etmede herhangi bir katkısı olmayan hadiseleri yaşamadığım anlamına gelmez bu. Onları da ben yaşadım, ama mazimi anlatırken ya onları hatırlamıyorum veya hatırlasam bile anlatmıyorum! Bunu görmezden geliyor değilim, ama bu mazimizi değiştirdiğimiz anlamına gelmiyor ne yazık ki! İstikbal ise henüz gelmemiş, nasıl yaşanacağını bilmediğimiz bir hâldir. Yalnız istikbalin nasıl olabileceğini yaşadığımız ândan bir miktar da olsa seçme imkânımız vardır.Yaşadıklarımızın sonuçları olacaktır ve bu sonuçlar bizim istikbalimizin de nasıl olacağının döşeme taşlarını meydana getirir! Onun için tasavvufta Müslümanın vasıflarından biri olarak "ibn –ülvakt" tabiri kullanılır. İbn –ülvakt, yani ânın çocuğu! İbn –ülvakt'in yaşarken istikbal kaygısı olmaz. Tek istikbal kaygısı aslî yurdumuzla alakalı kaygıdır. Aslî yurdumuzla alakalı bu kaygı ise bizi "gam"a değil, hüzne yönlendirir. Hüzün ise yine biliyorsunuz Efendimizin övdüğü, Müslümanın özelliklerinden biri olarak takdim ettiği bir hâldir. "Gamsız" olarak görülmemin, hatta öyle tavsif edilmemin sebeplerinden biri budur. Ben niye "gam" sahibi olayım ki! Dert – keder insan olmamız hasebiyle uzak kalabileceğimiz hâller değil. Her insan gibi benim de derdim kederim oluyor, ama bunlarda8n neşet eden "gamım" olmuyor hamdolsun.Sıfatlarımdan birkaçı olarak ilk anda akla getirilip sayılabilir bunlar.

İsim olarak ise kendimi "Müslüman" kelimesiyle adlandırıyorum. Fakat buradaki adlandırma tarafımdan yapılmış bir adlandırma değil. Allah "biz"i böyle adlandırmış. Bu adlandırmanın da birtakım hudutlar çerçevesinde olduğunu görmek lazım. Hududum, benim için çizilmiş sınırlar içinde olmaktır. Az önce söylediklerimle bu söylediğimin arasında bir tenakuz varmış gibi görünse de bu tenakuz değildir. Bir tahakküm yok. Sadece bizi "teslim olan" hâline getiren tavsife uymak var.

Şiir yazma biçiminizi anlatır mısınız? Şiirin mutfağı sizde nasıldır?

Yazma biçiminden kastınızın ne olduğunu açıkçası pek anladığımı söyleyemem. Anladığımdan hareketle şunları söyleyebilirim:

Şiir bana birkaç farklı yolla geldiği için söyleyebileceklerim belki bir resmin oluşmasına vesile teşkil edebilir. Şiir bazen "girizgâh mısraı / mısraları", bazen de "son mısra / mısralar" olarak gelir bana. Girizgâh mısraı / mısraları olarak gelmişse geldiği hâliyle kâğıda geçiririm. Gidebildiği, tıkandığı noktaya kadar gider şiir. Genellikle tıkandığı noktada kalır ve üzerinde çok az değişiklik yaparım. Çünkü mısralar hem kullanacağım kelimeleri belirler, hem de kullandığım kelimeler anlamın nasıl oluşacağını, mısraın nasıl oluşacağını belirler. Üzerinde değişiklik yaptıklarım ise yazarken o anda aklıma gelmeyen kelimeleri bulup değiştirmekten ibarettir, diyeceğim ama bu da meseleyi (kendimle alakalı kısmını) eksik aktarmak olacak. Çünkü değiştirdiğim kelime mısraın da, anlamın da nerede tamamlanacağını etkiliyor. İki ihtimalle karşı karşıya kalıyorum: Ya sadece kelimeyi değiştireceğim ve küçük müdahalelerle şiir olduğu gibi kalacak, ya da kelimeyle birlikte mısra ve anlamın nerede tamamlanması gerekiyorsa oraya kadar değiştirmeye devam edeceğim. Bu ise şiiri yeni baştan yazmayı gerektiriyor. Bu yol pek tevessül ettiğim bir yol değil. Onun için bazı şiirlerim tırnak içinde "estetik açıdan" aksar. Bu aksama görmediğim ve düzeltemeyeceğim bir aksama olmadığı hâlde müdahale etmem o eksikliklere ve o hâliyle kalır şiirler. Bu tavrın doğruluğu, yanlışlığı tartışılır, ama benim tercihim bu yönde teşekkül etti. Rahatsız da değilim.

Şiir son mısralar hâlinde geldiyse o zaman biraz sıkıntılı oluyor işte! O mısralarla birkaç gün, hatta epey bir gün dolaştığım oluyor. Çünkü sizi o mısralara getirecek başlangıcı bulmanız gerekiyor ve bu başlangıç doğru bir başlangıç olmalı ki sizi o mısralara getirsin! Doğru başlangıç yapamazsanız zaten o mısralara bir türlü ulaşamıyorsunuz ve şiir kalıyor orta yerde. İnsanın aklına bırak öyle kalsın demek geliyor, ama bu da bir nevi kolaycılık olacağı için, onu da yapamıyorum. Onun için notlarım arasında epeyce sonuç mısraı / mısraları olan, ama şiir olarak tamamlanamamış parçacıklar var. Onların akıbeti ne olacak emin değilim, daha doğrusu bilmiyorum.

Bir de bir "kelime" veya bir "isim (şiir ismi)" yahut bir resim olarak gelen şiirler var. Bu gelenlerle uğraşmak, onları tezyin etmek çok sevdiğim işlerim arasında. Fakat bunlarda şöyle bir nakısa meydana geliyor: Kelime veya şiir ismi yahut bir resim için tahayyül ettiğim, üzerinde çalıştığım şiirlerin kesintiye uğraması söz konusu olabiliyor. Hadramut, Telbis Kitabı (Telbis –ü İblis tamamlandı sayılabilir, ama Telbis –ün Nas tamamlanamadı, çünkü araya başka meşgaleler girdi ve bir daha o şiirlerin havasını yakalayamadım), Devlet Bilgisi Şiirleri bu akıbete uğrayan şiirlerdir. Her üçü de kitap olarak başlamış, ama kitap ebadına ulaşamadan, daha doğrusu başka meşgaleler yüzünden şiirin havasından çıkıldığı için bir daha aynı havanın yakalanamaması üzerine itmam olunmamış şiirler olarak kaldılar. Hadramut ile Kur'an'da "esatir –ül evvelin" olarak geçen kavimlerin bir kısmını yazmayı tasarlamıştım. Ad / Hud, Semud / Salih kavim ve peygamberlerden kısa da olsa bahseden kısımları yazdım ve yayımladım, ama gerisi gelmedi. Daha doğrusu aynı havayı yakalayamadığım için Hadramut şiirine dönemedim. Telbis –ü İblis tamamlandı sayılabilir, ama Telbis –ün Nas tamamlanamadı. Üstelik bir de melekût ile alakalı bir bölümü olacaktı. O bölüme başlanamadı bile! Söylemeye gerek var mı bilmiyorum, dile getirdiklerimden bana şiirin gelişinin ilham vasıtası ile olduğu anlaşılıyordur sanırım. İlhamın ise "rahmanî mi, şeytanî mi" olduğu inşa / inşad edilen şiir vasıtasıyla anlaşılabilir. İlhama ben "çağırırsan gelir" şeklinde bakıyorum. İştigal sahası ile alakalı olduğuna da inanıyorum.

Yukarıda dile getirdiğim adlandırma vesilesiyle inşallah rahmanîdir deyip rıza gösteriyoruz. Yazma tarzım ve şiirimin mutfağı (!) ile alakalı fazla bile söyledim! Yetsin bu kadar.

Günümüz şiirlerinin sorunları nelerdir? Çözüm ne olabilir? Şiirimizin bugünkü durumu hakkında neler dersiniz?

Günümüz şiiri olarak adlandırdığınız meseleyi ben bugünkü Türk Şiiri olarak anlıyorum. Benim gördüğüm ve tespit edebildiğim kadarıyla en büyük mesele şiirde Türkçe meselesi. Güzelim Türkçemiz bizi terk edip gidiyor galiba. Şairlerimizin çoğunda Türkçe sorunu var. Hem hafızası, hem tarihi olan o kadar fazla kelimemiz var ki, bugün artık o kelimeleri kullanan neredeyse kalmadı. O kelimeler yerine hafızası ve tarihi olmayan kelimelere sarılıyor şair arkadaşlar. Oysa o kelimeleri unutmaya terk etmeseler muhtemelen tahayyül dünyaları çok daha zengin ve müzeyyen olacak. Mesela tahayyül kelimesi yerine ikame edilmeye çalışılan imgelem kelimesinin bende herhangi bir karşılığı yok. Ne zihnimde ne gönlümde herhangi bir şey tedai ettirmiyor bu kelime. Fakat şiirle alakalı yazıları çok kabataslak gözden geçirsek bile, yüz yazıdan 97 – 98'inde imgelem / imge kelimesinden geçilmediğini görüyoruz.Belki bir iki yazıda tahayyüle, hayale yer verildiğini tespit edebiliyoruz. Arapça kökenli olup yüzlerce yıldır Türkçemizin en has kelimeleri hâline gelmiş olan kelimelere bile "sel – sal" aidiyet ekini getirmekten çekinmiyor ne yazık ki şair arkadaşlar.Faydasal demeyin kardeşim, fayda kelimesinin yerine hangi sözcük getirildiyse ona ilave edin "sel – sal" ekini. Kelimelerden birinin yüzlerce yıllık hafızası var, diğerinin ise yarım yüzyıllık bile bir tarihi yok. Ki hafızası oluşabilsin!

Türkçeye ilave olarak başka sorunlar da var tabii ki. Mesela; şiiri ben edebiyatın bir şubesi olarak görüyorum ve edebiyatın da temelinde "edeb" olduğuna inanıyorum. Nesiller arası yaş aralığını 20 – 25 olarak alacak olursak bizden sonraki neslin kısmen içine düştüğü edeb eksikliği, bir sonraki nesilde artarak devam ediyor. Türkçe dışında bir batı dili öğrenen ve şiirle de iştigal eden arkadaşların Türkçe sorunu, düşünme tarzı da neredeyse Türkçenin belirlediği bir tarzda değil. Sadece misal olsun diye söylüyorum: İngilizce / Fransızca cümle yapısıyla Türkçe şiir veya nesir yazıyor arkadaşlar. Veya Arapça / Farsça olarak da dile getirebilirsiniz bu kanaati. Türkçe bilmiyor birçok arkadaş. Meselenin hallinin de Türkçe öğrenmekten geçtiğini söylemeye gerek yok galiba diye düşünüyorum. Oysa dili kuran da, zenginleştiren de başta şairlerimiz olmak üzere edebiyatçılarımızın yapıp ettikleridir. Lisanı istikbale taşıyacak olan da bunlardır. Bir edip olarak, bir şair olarak lisanınıza ihanet ederseniz istikbale taşıyabileceğiniz bir diliniz de kalmaz. Kelimeler hafızasıyla, tarihiyle bir milletin aslî özelliklerini oluştururlar. Hafızasız, tarihsiz kelimelerle ancak başkalarının oyuncağı hâline gelirsiniz. Türkçe Şiirin görünümüyle alakalı olumsuz olarak dile getirilebilecek çok fazla mesele var, ama yine de şunu söylemeden geçmek istemiyorum: Türkçe şiirin tüm bu olumsuz özelliklerine rağmen, yine de en güzel şiirler Türkçe yazılıyor dünyada. Türkçe şiirin bu hâkimiyeti hâlen devam ediyor çok şükür, ama bu gidişle kısa zaman sonra bunu söyleyemeyeceğiz, bu cümleleri kuramayacağız.

Dergi takip ediyor musunuz? Hangi dergilerde yazdınız/yazıyorsunuz? Dergilerdeki şiirler üzerine neler söylersiniz?

Ne yazık ki fazla dergi takip edemiyorum. Daha doğrusu bana gönderilen dergilerin dışında iki, bilemediniz üç dergi takip ediyorum. Eğer dergi bana gönderilmemişse şiirim veya yazım da yayımlanmış olsa o dergiyi ne yazık ki göremiyorum. Hem zaman darlığı yüzünden, hem de dergiler artık neredeyse birbirinin kopyası hâline geldi, o yüzden takip edemiyorum. Meselenin bir de maddî yönü var tabii ki, onu görmezden geliyor değilim. Maişetimi temin ettiğim işim benim onlarca dergi takip etmemi temin edemiyor ne yazık ki! Şiirle iştigal eden biri olarak şiir muhiti – şiirin alakalarını dergilerden takip edebileceğimi bildiğim hâlde yapamıyorum bunu. İki sene öncesine kadar bazı aylar 5 – 6 dergide birden yazdığım vakiydi. Şimdi ikiye – üçe düşürdüm bu sayıyı. Maişetimi temin ettiğim işim dolayısıyla iki yıl öncesine kadar çok fazla şey yazabiliyordum. İki buçuk yıl önce maruz kaldığımız salgın bizi evlere kapattığı için o kadar fazla yazamaz hâle geldim. İşyerinde kendine ait bir odan var ve o odada istediğini yapabiliyorsun. Fakat evde kendine ait bir oda oluşturmaya maddî imkânların el vermiyor. Kalabalık bir ailesin ve her ferde bir oda tahsis etsen 7 – 8 odalı bir evde ikamet ediyor olman lazım. O ise büyükşehir dediğimiz hengâmede mümkün değil. Mümkün, ama bizim gibi bağrı yanık Anadolu çocukları için sadece bu hâl bir hayal. Bu hayalin gerçekleşmesi için de ya ekâbirden biri olacaksın, ya da mirasyedi olacak ve maişet kaygısı taşımayan biri olacaksın. Bağrı yanık Anadolu çocuklarının büyükşehirde tutunabilmesi bir dert, maişet kaygısı taşımayan bir hâle gelebilmesi ayrı bir dert olduğu için hayal olarak kalmaya mahkûm bazı şeyler. Şikâyet mi ediyorum. Kesinlikle hayır. Şikâyet falan etmiyorum.

Şimdiye kadar yazdığım dergileri tek tek unutmadan sıralayabilir miyim emin değilim, ama deneyeyim: Bursa'da Sanat Edebiyat, Aylık Dergi, Yönelişler, Mavera, Ütopya, Ayça, Kayıtlar, Seyir, Dergâh, Hece, Edebiyat Ortamı, Yedi İklim, Ardıç, AZ Edebiyat, Türk Dili, Türk Edebiyatı, İtibar, Şiar, Aydos, Teferrüc, Edebiyat Sokağı, Muhit, Yitiksöz, Şiraze. Van'da çıkan bir dergi vardı 1999 yılında, ne yazık ki o derginin ismini şimdi hatırlayamadım, o dergide de şiirim yayımlandı. Dergi listesinin tam olduğunu sanmıyorum, ama şimdilik hatırlayabildiklerim bunlar. Bazı gazetelerde, bazı internet sitelerinde yazdığım ve yayımladığım kültür sanat yazılarının sıra bazı ortak kitaplarda da yazılarımla yer aldım. Onların listesini ise hemen şu anda hatırlayıp sıralayabilmem biraz imkân harici gibi görünüyor bana. Yine de Yeni Şafak, Akşam, Star, Diriliş Postası, Bursa Haberdar gibi gazeteleri, kanalahaber.com, karar.com, açıkşehir.com, dergibi.com, haberindoğrusu.com gibi internet siteleri ilk aklıma gelebilenler. Sevgili Ahmet Şükrü Kılıç'ın Konya'da yayına aldığı iki internet sitesi vardı mesela, ama ben o iki sitenin de ismini hatırlayamıyorum şu anda. Üstelik belki de en fazla yazım o iki sitede yayımlandı! Hafızamın bana oyunu deyip geçeyim!

Hikâye / öykü türü günümüzün popüler edebiyat türleri arasında. Şiire ilginin az olduğunu düşünüyor musunuz? Evet ise neden?

Hikâyenin tür olarak popüler olmasına şaşırmıyorum. Kıssahanlık gibi bir geleneğimiz var. Köy odalarında sözlü kültürün bir tezahürü olarak yüzyıllar boyu yaşamış. Efsanelerimiz var, Kur'an'da esatir –ül evvelin olarak zikredilen peygamber ve kavimler hikâyesi külliyatımız var. Hikâye popüler, ama şiire olan alakanın azaldığını da düşünmüyorum. Tamam, şiirle alakalı da çok eskiye dayanan bir geleneği tevarüs ettik. Hem sözlü kültür döneminden (türküleri, manileri, ninnileri, manzum efsaneleri hatırlayalım) hem de yazılı kültür döneminden çok büyük bir külliyatın mirasına sahibiz. Yazılı kültür dönemiyle birlikte şiirin alıcısının azaldığı belki söylenebilir. Çünkü şiir muhiti (yazılı şiir bağlamında) oldukça daralıyor. Fakat sözlü kültürün istihsal ettiği şiirler o dönemde de hâlen milletin hafızasında, ezberinde. Hiçbir edibe nasip olmayan bir yaygınlık içindeler o dönemde bile. Bugün artık ne yazık ki milletin hafızasından yavaş yavaş eksiliyor bu şiirler. Çünkü ezberlerimiz değişti. Serbest şiir dediğimiz şey ezberlenmeye gelmeyen bir yapıya sahip olduğu için milletin hafızasına nakşedilemiyor ne yazık ki. Milletin hafızasına nakşedilenler de eğer türkü havalandırıldı ise veya türkü olarak yakıldı ise ancak mümkün olabiliyor. Mesela Abdurrahim Karakoç'un "Mihriban"ı şiir olarak hafızalara nakşedilemedi, ama türkü olarak havalandırılınca neredeyse milletin kahir ekseriyetinin hafızasında yer etmeyi başardı. Şiire rağbet devam ediyor, ama sadece şiir yazanlar tarafından gösteriliyor bu rağbet. Fakat orada da mahalle ayrımı, şiir yazma tarzı ayrımı baş gösteriyor. Serbest tarzda şiir yazan mesela ölçülü kafiyeli şiir yazanların şiirlerini okumuyor. Tırnak içinde "görsel şiir – deneysel şiir" yazan bildiğimiz, alışkın olduğumuz tarzda şiir yazanların şiirlerini okumuyor veya tersi. Kendim için söyleyeyim: Ne anlama geldiğini, neyi murat ettiklerini bilmediğim halde "görsel şiir – deneysel şiir" yazan arkadaşların şiirlerini ne yazık ki okuyamıyorum. Okusam bile o şiirlerin bana veya ne söylediğini anlayamıyorum! Zaten bu ifadelerin de ne anlama geldiğini bilmediğimi itiraf edeyim! Herkes kendi mahallesinin şiirlerini okuyor. Eskiden de şiir kitapları çok az yine tırnak içinde "tüketiliyordu", şimdi de. Şimdi, şiir yazma tarzlarının çok fazla çeşitlenmesinden dolayı daha fazla şiir ve şiir kitabı yayımlanıyor ve bunların neredeyse hepsinin alıcısı var. Tek tek baskı sayıları az olmasına rağmen, toplamda oldukça yekûn tutuyor bu kitaplar. Bugün bile hemen 5 – 6 tane şiir dergisi sayabilirsiniz. Bu şiir dergilerinin her biri farklı bir şiir yazma tarzının tezahür ettiği dergiler olsa bile bu böyle. Edebiyat dergilerinde yer alan şiirleri de hesaba katarsanız epey fazla bir yekûn oluşturuyor şiir. Şiire alaka hiç eksilmedi. Millet hâlen şairlerden umutvar, ama şairler kendilerinden umutvar değiller!

Şiir sadece bireysel bir düşünüşün eseri mi yoksa toplumsal olay ve olgular da aynı oranda etkili midir?

Şiir yazma tarzına göre değişir bu. Hangi tarzı tercih ettiyseniz şiirin ferdî mi, içtimaî mi olduğuna seçtiğiniz tarz karar verir! Çünkü şiir yazma tarzınız sizin ne tarzda ve neyden etkilenerek şiir yazacağınıza da karar verir. Bunu siz tercih edemezsiniz. Tercihiniz yazma tarzıyla alakalıdır. Sonrasında tercihiniz ortadan kalkar, siz tercih edilir hâle gelirsiniz. Kelimeler, şiirin hareket noktası, şiirin üzerindeki etkiler tarafından şair olarak tercih edilirsiniz. Çok mu abartı olur şöyle bir cümle: Şiir bittiğinde ortaya çıkan şey her ne ise işte o şeyi oluşturan unsurlar tarafından siz tercih edildiğiniz için o bütünlük ortaya çıktı! Bu söylediklerime rağmen, ben kendi şiir yazma tarzımın şahsî olarak kendimden, ferdî olarak kendimden hareket etmenin eseri meydana getirdiğini de söylemekten geri duramıyorum ne yazık ki! İçtimaî hadiselerin şiirin üzerinde etkisinin olmadığını söyleyecek değilim, ama sonuçta şiirde dile gelebilen bazı düşünceler varsa eğer onların kendimden neşet ettiğini rahatlıkla söyleyebiliyorum. Henüz tamamlanmamış, ama çok az bir kısmı eksik kalan "Devlet Bilgisi Şiirleri" ismini verdiğim dosyamdaki şiirler bir hesaplaşma şiiri. Kiminle hesaplaşıyorum? Başta kendim ve yakın çevrem olmak üzere tırnak içinde "İslâmcı Camia" ile hesaplaşıyorum. Görünürde muharrik güç bu camianın içine düştüğü savrulma, yaşadığı dönüşme (olumsuz anlamda), ama bunu dile getiren, bunu mısralara döken benim düşünme tarzım! Şimdi buna ferdî mi diyeceğiz, içtimaî mi? Bu bir mesele, seçtiğin tarzla alakalı bir mesele teşkil ediyor. Çözüm? Bunun çözümü olmaz!

Şiiri ortaya çıkartan koşullara ek olarak neler söyleyebilirsiniz?

Şiiri ortaya çıkaran şartları kendi tarzım anlamında başlarda kısaca dile getirmeye çalıştım. Az öncekileri de onların üzerine koyabiliriz. Ayrıca şiiri ortaya çıkaran önemli şartlardan birinin de kitaplar olduğunu düşünüyorum. Buna bir de kötü şiirleri (bizim kötü dediğimiz, bize göre kötü olan) ilave edebiliriz. İyi şiirler insanı şiir yazmaya tahrik etmez. En azından beni tahrik etmiyor. Kötü şiirler insanı yazmaya tahrik edebilir, ki beni ediyor!

Şiir ve şuur arasında birbirini etkileyen ya da tetikleyen bir ilgiden söz edebilir miyiz? Toplumun akıbeti açısından şiiri değerlendirmek mümkün müdür?

Tabii ki edebiliriz. Birbiriyle doğrudan bağlantılı kelimelerdir bunlar. Şiir bağlamında en azından benim baktığım pencereden böyledir bu. Mehmet Görmez'di yanlış hatırlamıyorsam yazılışı aynı üç kelimenin birbiriyle bağlantısından bahseden. Sözünü ettiği kelime Birr kelimesiydi. Esre ile okursan "iyiliğin zirve noktası" anlamına geliyor. Aynı zamanda Esma'dan bir kelimedir de. Üstün ile okursan Berr oluyor ve bu hâliyle kelime "bir şeylerin ekildiği mekân olarak tarla" anlamına geliyor. Eğer kelimeyi ötre ile okursan Bürr hâline geliyor kelime ve bu hâliyle de "tarladan kaldırılan hasat" anlamına geliyor. Bunu istersen buğday – arpa gibi tahıl ürünleri olarak al, istersen meyve – sebze gibi başka ürünler için al, fark etmiyor tarladan kaldırılan hasat anlamına geliyor. Şiir ve şuur kelimelerini de bu kelimeyi emsal göstererek anlayabiliriz. Benim baktığım pencereden böyle görünüyor.

Şiirin varlığı ve sıhhati cemiyetin akıbetiyle doğrudan bağlantılı bana göre. En azından lisanının sıhhati açısından böyle bu diye düşünüyorum. Cemiyetin istikameti, yapısının sıhhatine doğrudan etki eder şiir. Hatta bir milletin kurucu unsuru hâline bile gelebilir. Yunus Emre ve şiirleri, Eşrefoğlu Rumi ve şiirleri, Hoca Ahmet Yesevî ve şiirleri, Hoca Ahmet Dehhânî ve şiirleri olmasaydı Türk Milleti ve bu milletin lisanı olan Türkçe nasıl olurdu, üzerinde düşünmeye değer diye bakıyorum meseleye.

Şiirin metropol ya da taşra ile bağı nedir? "Büyük şiir büyük şehirlerde mi yazılır"?

Metropol demeyelim de isterseniz büyükşehir diyelim. Metropol farklı bir anlam zeminine sahip ve Türkiye'de metropol var mı tartışılır, belki biraz İstanbul için bu ifadeyi kullanabiliriz, ama o da belki. Eskiden belki sizin dile getirmeye çalıştığınız hâliyle "büyük şiir büyük şehirlerde yazılıyor" denilebilirdi. Şimdiki zamanda durum tamamen değişti. Artık büyükşehir – taşra ayrımı imkânlara erişim anlamında ortadan kalktı. Belki biraz da olsa zihniyet olarak büyükşehir – taşra ayrımından hâlen bahsedilebilir, ama o da biraz. Zihniyeti mekân olarak taşrada olduğu için öyle değil sözünü ettiğim bu hâl. Büyükşehirde yaşasa da zihniyet olarak taşradan çıkamamış insan ne yapsın! Bu hâlin şiir ve mekân, şiir ve muhitle doğrudan bağı olduğu için bahsettim bu zihniyetten. Söylemeye bile gerek yok, şiir için muhit işi diyebiliriz. Onun için eskiden (en azından benim ilk gençlik yıllarımda) şiir yazmak bağlamında taşra – büyükşehir ayrımında büyükşehirin önde olduğu söylenebilirdi. Çünkü edebiyat muhitleri, bu muhitlerin çıkardığı edebiyat dergileri büyükşehirlerdeydi. Edebiyat muhitinin, şiir muhitinin "edebiyat ve şiir gündemlerini" ancak o muhitlere yakınlığınız oranında takip edebiliyor veya haberdar olabiliyordunuz. Hangi neviden meseleler edebiyatın, şiirin alakasını celbediyor bu muhitlere yakınlığınız miktarınca haberdar olabiliyordunuz. Hangi meseleleri alakadar olmak bakımından şiirinize veya yazınıza taşıyacaksınız haberdar değilseniz göremez veya "kel başa şimşir tarak" misali açıkta kalabilirdiniz! Yüzyılda bir gelen ve ait olduğu milletin şiir tarzını değiştiren büyük bir şair değilseniz şiir muhitinde tutunabilmeniz, ilişkilerden bağımsız olarak söylüyorum, şiir muhitinin alakadar olduğu meselelerin bir ucundan tutabilmenizle bağlantılıydı, en azından isminizi kabul ettirinceye kadar. Büyük şiir ve büyük şair için taşra – büyükşehir fark etmez. O şahıs taşrada da büyüktür, büyükşehirde de. Günümüz açısından taşranın bir avrıcalık olduğu bile söylenebilir. Şehrin insanının kaypaklığından, ucuzluğundan uzak kalırsınız taşrada. Bazı hisleri hakikî hâlleriyle, sahih hâlleriyle muhafaza edebilmeniz mümkündür bile denilebilir. Benim baktığım cepheden hislerin hakikîliği, sahihliği şiir nokta –i nazarından çok mühimdir. Hakikîliğini kaybetmiş veya en azından eksiltmiş ise, sahihliği zedelenmiş ise hislerin, şiire de eksilmiş ve zedelenmiş olarak yansıyacaktır.

Şiirde kuşak kavramı üzerine değerlendirme yapmak ister misiniz? Bu konuda neler söylersiniz?

Ortak duyarlık, ortak muhit gözetilerek bakılacak olursa "kuşak" meselesine neredeyse her yirmi – yirmi beş yılda bir "kuşak"tan bahsedilebilir. Fakat şiir söz konusu olduğunda bizde kuşaklar arası aralık neredeyse on yıl olarak görülüyor ve öyle adlandırılıyor. Hatırlayın: 80 Kuşağı, 90 kuşağı, 40 Kuşağı vs. diye adlandırmalar yapılıyor. Şiirde değil, ama mesela 68 Kuşağından bahsediliyor. Yaş farkları olmasına rağmen İlhan Berk, Edip Cansever, Turgut Uyar, Cemal Süreya aynı "kuşak" mensubu olarak görülüyor ve takdim ediliyor. Gerçi onlar ayrıca İkinci Yeni şairleri olarak da adlandırılıyorlar. Aynı şey Ataol Behramoğlu, Özkan Mert, Süreyya Berfe, İsmet Özel için de söylenebilir, aynı "kuşak"a dâhil edilebilirler. Sözünü ettiğiniz "kuşak" meselesinin yaştan ziyade ortak duyarlılık, ortak bazı meseleleri dert edinmeyle bağlantılı ele alınabileceğini, bu bağlamda değerlendirilebileceğini düşünüyorum. Aynı "kuşak" içinde zikredilen isimlerden birinin ya duyarlılığının diğer mensuplardan farklı olması, ya da alakadar olduğu şiir meselelerinin diğerlerinden farklı olması hasebiyle ayrıştığını ve kendine has bir zemin bulduğunu düşünüyorum. İsmet Özel o isimlerden biridir mesela. Ortak duyarlılıklar, dert edindikleri ortak meselelere rağmen, diğerlerinden ayrışmış ve duyarlığını diğerlerinden ayırmıştır. Hâliyle şiiri de onlardan ayrışmıştır. 90 "kuşağı" olarak adlandırılan ve mevcut edebiyatımızda baskın olduğu kanaati taşınan neslin duyarlıkları da, şiir tarzları da farklı farklı. Şiir kendisi zaten uç bir edebî faaliyet, bu arkadaşların bazıları şiirde de "uç" sayılabilecek tarzlara savrulmuş vaziyetteler ne yazık ki! Bu noktada ortak duyarlık mı, benzer tarz mı kalır ortada, açıkçası emin değilim! Sadece beni bağlaması için, kendim için söylemiş olayım:Dönemin etkisi olmakla birlikte aynı "nesilden" sayıldığımız şair arkadaşlarla fazla bir duyarlılık ortaklığımız olmadığı kanaatini taşıyorum. Belki şiirlerimizdeki "lirik yapı" bir benzerlik olarak takdim edilebilir. Şiirin lirik olması bir ortak duyarlığa veya bir benzer tarza işaret etmez diye düşünüyorum.

Şiir eleştirisi var mı günümüzde? Bir şiir eleştirisi nasıl olmalıdır? Bu alanda dikkatinizi çeken isimler kimler?

Aslında belki "edebî eleştiri var mı" diye sormak gerekebilir. Edebî eleştirinin varlığı hususunda endişeliyim. Eleştiri başlığı altında sunulan yazılara baktığımızda kahir ekseriyeti için "kitap / yazar tanıtım" yazıları olarak değerlendirilebileceğini söylemek mümkün. Yine de Osman Özbahçe, Mehmet Can Doğan, Mustafa Kurt gibi akademi kökenli arkadaşların yaptıklarını da görmezden gelmemek lazım. Hatta Hayriye Ünal da anılabilir. Dil ve Türkçe yazıları bağlamında ise İbrahim Demirci ağabeyi unutmamak lazım. Belki başka isimler de vardır, ama benim "yazılarını" gördüğüm ve okuduğum arkadaşlar bunlar. Yazdıklarına tam eleştiri diyemesek de belki "muaheze" diyebiliriz. Ki bilenler bilir "muaheze" de tenkidin şubelerinden biridir. Tenkit gibi lafın gelişi "yerden yere" vurmasa da hafiften hesaba çeker "muaheze", hesaba çekmenin adıdır.

Şiir, kurucu bir unsur olarak geçmişten günümüze birçok toplumun duygu ve düşünce bütünlüğü içerisinde hareket etmesini sağlayan bir etkiye sahip tür. Bu bakımdan şiirin kurucu rolü üzerinden kültür ve medeniyet okumaları nasıl yapılabilir.

Kitap ebadında cevapları gerektiren sorular soruyorsunuz! Kitap ebadında değilse bile kısa bir risale ebadında cevapları gerektiriyor bunlar. Kültür ve medeniyet okuması dediğimiz (umarım aynı şeyi kastediyoruzdur) şeyi izah etmek bile bir risale kaleme almayı gerektirir. Hakeza şiirin kurucu rolü de için de aynı şeyi söylemek mümkün. Şiirin bu rolünden hareketle kültürü ve medeniyeti nasıl okuyabileceğimiz ise başlı başına çetin bir mesele. Meseleyi izah etmeye şiirin cemiyeti / lisanı inşa edici özelliğinden başlamak lazım. İlaveten şu an tam ismini hatırlayamadığım Abdülfettah (soy ismi Kinito veya Kilito olabilir, ama emin değilim) isimli bir yazarın Muallaka Şiirleri zamanında şairin "sıradan insanın sahip olmadığı bilgilere sahip kişi" izahına da girmek gerekir ki kültür ve medeniyet okumasını şiir / şair bağlamında doğru şekilde okuyabilelim. Muallaka Şiirleri döneminde şairin sahip olduğu varsayılan bu bilginin ister vahiy densin, isterse ilham, şaire tabiatüstü varlıklar tarafından verildiğine inanılıyordu. Modern şiir ve modernleşme bağlamında meseleye bakılacak kısaca bir şeyler söylemek mümkün, ama kültür ve medeniyet okuması bahse konu olunca meseleyi oralara kadar götürmek gerekiyor. Meseleyi o noktadan izah etmek ise sahiden en azından küçük de olsa bir risale ebadında çalışma yapmayı gerektiriyor.

Şiirde usta-çırak ilişkisi bağlamındabu ilişkinin eğitim-etki/gölge riski üzerine neler düşünürsünüz?

Keşke o usta / çırak talimi muhafaza edilebilseydi! Birçok şey gibi usta / çırak talimi de kaybolan hasletlerimizden biri. Bir ustanın yanında çırak olmayı arzu ederdim. Çıraklık yaparak başlasaydım şiire birçok hatayı, birçok gecikmeyi yaşamazdım muhtemelen. Fakat hayatın her cephesinde olduğu gibi "olmuş olan olacak olanlar arasında en hayırlı olanıdır" sözünü şiar edineli maziye bakıp ah / vah etmiyorum. Biz, hadi yine kendimi bağlasın bu söz, birçok şeyi el yordamıyla öğrendim. Yol gösterenimiz yoktu. Hâlimize bakıp "devam et / sen bu işi bırak" diyenimiz yoktu. El yordamıyla öğrenince insan birçok şeye geç kalıyor. Geç kalıyor dediğime bakmayın, aslında geç veya erken yaşanan bir şey yok. Hepsini tam da yaşanması gerektiği anda yaşıyoruz. Şahsî olarak şu an içinde bulunduğum tecrübe seviyesine (şiirle alakalı bilgi ve yazma tarzı bağlamında) yirmi yıl önce sahip olabilirdim. Bu da ancak usta / çırak ilişkisi ile mümkün olabilirdi. Ustanın eğitici özelliği baskındır. Zaten bu özelliğinden dolayı, onun yanına çırak olarak girersin. Tabii ki usta çırağını kendi tarzında yetiştirecek, talimini ona göre yaptıracaktır. Ustanın bir nevi gölgesidir çırak. Ben buna bir risk olarak bakmıyorum. Kastettiğinizi sandığım anlamda bir risk tabii ki var, ama ben ona risk olarak bakmıyorum. Çünkü çırak ustayı geride bırakacak bir evsafa sahipse zaten ustasının gölgesi olmayacaktır. Büyük şairler öyledir. Sezai Karakoç'un ilk şiirlerinden birine (kitabında da ilk şiirdir bu şiir) Necip Fazıl etkisini hemen görürsünüz. Fakat Karakoç Necip Fazıl'ın gölgesi olmamıştır. Gerçi Necip Fazıl'a çıraklık da yapmamıştır, ama ben çıraklığa sadece ustanın önünde diz çökmek, onun tedrisinden geçmek olarak bakmıyorum. Usta elinde yoğrulmak çok büyük bir nimettir gözüyle bakıyorum ben meseleye.

Folklor şiire düşman mıydı hala öyle midir?

Folklor hiçbir zaman şiire düşman olmadı. Yoksa bizim bir şiir geleneğimiz olmazdı. Cemal Süreya'nın sözünü ettiği düşmanlık ise folklorun düşmanlığı değil, tıkanan şairlerin bir şeyleri izah etmek için "günah keçisi" aramaları sonucu kurban seçilen bir mefhumdur. Ziya Gökalp'in, Fuat Köprülü'nün Türkçede "halkiyât" olarak karşıladığı, ama bugün halk bilimi tamlamasıyla karşılanan folklor edebiyata / şiire dost olmasaydı koskocaman şiir geleneğimiz olur muydu acaba? Cemal Süreya'nın "şiir geldi kelimeye dayandı" cümlesini meşru gösterebilmek ve Oktay Rıfat'ı eleştirmek için uydurduğu bu düşmanlık mevzuu hiç olmadı diye düşünüyorum ben. Şiir zaten her zaman gelip kelimeye dayanan bir iştir. Geçmişte de böyleydi, 70 yıl önce de böyleydi, şimdi de böyle. Gelecekte de şiir gelip kelimeye dayanacak! Bunu söylemek için kâhin olmaya gerek yok.

Roman, hikâye/öykü yazarların birbirleriyle çekişmeleri pek gözlemlenen bir durum değilken şairlerin çekişmeleri, Türk edebiyatında en sık rastlanan bir durum olarak görülmektedir. Şiirin ve şairlerin çekişmeleri hakkında neler söylersiniz?

Sadece günümüze has bir durum değil bu. Şairlerimiz geçmişte de çok fazla çekişme yaşadılar. Bu çekişmelerin bir kısmına şahsî çekişmeler gözüyle bakılabilir. Kaşından rahatsız olmuştur, saçından rahatsız olmuştur da uygunsuz laflar etmiştir. Bu uygunsuz laflar da bir çekişmenin fitilini ateşlemiştir. Bunları mazur görmek mümkün diye düşünüyorum. Söylemeye bile gerek yok, şiir de şair de rakibi olsun istemez. Rakibin ortaya çıkması ise her daim hem mümkündür, hem de çıkmıştır. Çekişmeler şiir yazma tarzları, şiir tedaileri hakkında olursa bu hem şiir hem de edebiyat için büyük bir kazançtır. Ki cumhuriyet sonrası Türk Şiirinde bile bu çekişmelerin faydalarını gördüğümüz vakidir. Sezai Karakoç için de İsmet Özel için de bu çekişmelerin çok büyük faydalar tevlid ettiğini düşünüyorum.